[대선후보 토론] '적폐청산' 논란·교육개혁-9
◇ 총량제 토론
▲ 문재인 = 정책을 마지막까지 다듬어가는 것이 뭐가 문제인가. 우리가 방침만 발표하고 구체적 설계는 뒤에 발표하는 경우가 있다. 아동수당 경우가 그런 것 아닌가. 청년구직촉진수당도 방침은 이미 밝혔지만, 구체적 대상과 금액 지급방식은 최종적으로 점검해 발표한 것이다.
▲ 심상정 = 문 후보, 그렇게 말하면 안 된다. 지난 대선 이후 5년간 준비기간이 있었는데 지금 와서 수정하는 게 설득력이 있나. 준비된 대통령이 아니다.
▲ 문재인 = 팩트체크해 보세요.
▲ 심상정 = 이미 팩트체크하고 있다. 걱정하지 마시라. 대통령에게 준비돼야하는 것은 신뢰와 책임이다. 우리 모두 국민 표만 얻기 위해 공약을 남발하면 안 된다. 아마 최선을 다한 결과에 대해서는 원래 약속보다 다소 다른 결과가 나왔다해도 국민이 다 인정해주실 것이다.
▲ 문재인 = 분명히 밝히는데 일단 정책공약은 제가 발표하거나 정책본부가 최종 발표한 것이 우리의 최종 공약이다. 교수 개개인이 발표한 것은 그건 우리 전체 공약이 아니다. 그걸 확인해 보기 바란다.
▲ 심상정 = 선관위에 보고된 자료를 기초로 말하는 것이다. 사실관계는 후보가 확인해 봐라. 사실 아니면 책임지겠다.
▲ 안철수 = 유 후보께 묻겠다. 일전에 문재인 후보께서 본인을 지지하지 않는, 다른 후보를 지지하는 국민을 향해 적폐세력이라고 했다. 그래서 제가 물었다. 그랬더니 그건 국민을 지칭한 게 아니었다, 특정 정치인을 지칭했다고 했다. 그런데 그 정치인이 모두 다 부인하고 그건 허위사실 유포라고 고발하겠다고까지 발언했다.
▲ 유승민 = 적폐라고 인정하는 사람 누가 있겠나.
▲ 안철수 = 그대로 (대선 마지막까지) 가겠다. 연대 없었다고 말했다. 어떤 정치세력과도 손잡지 않은 상황이고 그럼 유일하게 남은 건 국민밖에 없다. 그러니 저는 문 후보께서 국민을 적폐세력이라고 말하고 있다는 해석밖에 할 수 없다. 허깨비가 있는 것도 아니지 않는가. 어떻게 생각하는가.
▲ 유승민 = 저보고 물으셨나. 문 후보를 디스하면서 물은 것인가.
▲ 문재인 = 대신 좀 답변을 잘해달라.
▲ 유승민 = 국민을 상대로 적폐라 할 순 없다. 그런데 분명 정치권 안에는 적폐세력이 있다고 본다. 국민의당 안에도 있다고 본다. 자유한국당 안에는 아주 많다. 민주당에도 있다고 생각한다.
▲ 안철수 = 바른정당은.
▲ 유승민 = 바른정당 안에는 없다.
▲ 문재인 = 하나만 보태겠다. 안 후보님, 국민을 적폐세력이라고 제 이야기를 모독해서 이야기하는 것이야말로 국민을 모독하는 것이다.
▲ 안철수 = 이런 게 적반하장일 것이다.
▲ 유승민 = 적폐 얘기를 자꾸 경제·교육이야기 때 하는데, 제가 안 후보 공약 다시 한 번 꼼꼼히 읽었다. 교육부 폐지와 5-5-2 학제 변경을 보고 충격받았다. 돈도 엄청나게 들 뿐 아니라 5-5-2는 2차 산업혁명 때 것이다. 안맞는다고 생각한다. 교육부 폐지하고 교육지원청을 만든다고 하는데 교육부 공무원들한테 책임 떠넘기는 사고방식에 동의할 수 없다. 대통령 된 사람들, 측근들이 5년마다 집권해서 교육공약 뜯어고치는데 교육공무원들은 동원된 사람이라 생각한다. 안 후보 공약 보면서, 혹시 자제분이 얼마나 한국에서 교육받으셨나.
▲ 안철수 = 중학교 1학년까지 받았다.
▲ 유승민 = 그럼 6-3-3중에 5∼6년 받은 것인가.
▲ 안철수 = 초등학교부터 중1까지다. 그게 중요한 포인트는 아니다.
▲ 유승민 = 애들 키워보고 하면서 학제개편이 우리 교육문제 해결하느냐. 교육부 폐지하는 것도. 마치 세월호 사건 터지면 해경 해체한 것과 비슷하게 교육문제 해결하는 건 아닌가. 교실 안에서의 교육 내용을 바꿔주고 사교육 안 받아도 공교육 해결되도록 하는 게 핵심 아닌가.
▲ 안철수 = 다 동의한다. 그런데 뭐가 문제인지 따져봐야 한다. 우선 교육부 폐지에 대해서 시간 남으니 설명해 드리겠다. 지금 현재 우리 교육체계 문제는 장기적 교육정책이 이제는 먹히지 않는다는 것이다. 대통령 바뀌고 장관 바뀔 때마다 바뀐다. 지금은 교육부가 말 잘 듣는 학교들만 돈을 준다. 자율성을 없애고 창의교육을 말살한다. 교육 목적은 한 가지만 따지자면 창의적 인재 기르는 교육을 해야 한다는 것이다. 지금 다 실패했다. 그래서 이제야말로 정부의 컨트롤타워를 바꿔야 한다는 결론에 이르렀다.
▲ 유승민 = 인재 기르는 것도 중요하다. 교육이 모두 우리 아이들에게 기회의 사다리 아니겠는가. 부모 잘 만나서 좋은 교육 받고, 부모 못 만나서 좋은 교육 못 받는 그런 건 없어야 한다. 공교육 부활시켜야 한다.
▲ 안철수 = 그게 제 목표다. 같은 목표다.
▲ 유승민 = 5-5-2 학제나 교육부 폐지가 그걸 해결하는 방법인가.
▲ 안철수 = 우선 국가 교육컨트롤이 바뀌어야 한다. 장기적으로 자율성을 부여해서 창의적 교육이 가능해야 한다. 학제개편도 12년 내내 입시교육을 하지 않느냐. 교육 내부를, 커리큘럼을 바꾸려 했지만 실패했다.
▲ 유승민 = 그러면 교육부 폐지가 아니라 교육부 공무원들 열심히 일하게 해야 하는 건가.
▲ 안철수 = 아니다. 전혀 다르다.
▲ 유승민 = 저는 교육이 기회 사다리가 되는 교육 복지, 평생교육이 이뤄져야 한다고 본다. 이제까지 못한 것은 정치인들 때문이라고 생각한다.
▲ 안철수 = 오히려 전 생각이 좀 다르다. 그러면 지금까지 말씀한 것처럼 평생교육도 강화해야 하니 교육부를 지금의 2배로 확대하자는 얘기로밖에 안 들린다.
▲ 유승민 = 그게 아니라 교육부 없앤다고 문제 해결된다는 게 아니란 것이다.
▲ 안철수 = 컨트롤타워를 바꾸지 않으면 여전히 반복되는 문제다.
▲ 문재인 = 그러면 관련해서 학제개편은 말하자면 2개년도 아이들이 함께 초등학교 입학해 대졸까지 12년 쭉 함께 가게 되는 건데 어떻게 감당하겠는가.
▲ 안철수 = 그렇지 않다. 여러 해결방법이 있다. 예를 들면 지금은 12개월에 학생이 한 학년 입학한다. 만약 학제개편에 따라 1년 더 빨리 입학하게 되면 12개월이 아니라 15개월 학생이 한꺼번에 입학하는 것이다. 그러면 4년이 지나면 무리 없이 전부 제대로 학제개편이 가능하다. 한 학년에 2개 2년 치 학생 수가 한꺼번에 몰리는 일은 없다.
▲ 문재인 = 잘 이해가 안 간다.
▲ 심상정 = 제가 조금 더 안 후보께 몇 가지 질문을 드리겠다. 안 후보님 공약을 보면, 미래를 말씀하시고 4차 혁명을 말하는데 사람이 없다. 미래 4차 혁명에도 기술만 있지 사람이 없다. 4차 혁명이 시민의 입장에선 일생의 직업을 몇 번 바꿀 가능성이 생기는 것이다. 그리고 실업위기에 처하는 것이다. 이 부분에 대한 대책이 있나.
▲안철수 = 4차 산업혁명 시대에 가장 중요한 첫 번째가 교육개혁이다. 창의적 인재들이 학교에서 길러져야 하고 평생교육을 강화해서 중장노년층들도 4차 산업시대에 살아남게 국가가 책임져야 한다. 사람이 가장 중요하다.
▲심상정 = 제가 말씀드린 것은
▲안철수 = 저는 일반인들까지 포함했다.
▲심상정 = 그 점은 안 후보가 지적하신 것 봤다. 그 정도 대책을 갖고 되지 않는다. 노동시간 단축을 강력히 해야 하지 않나.
▲안철수 = 저도 공약했다. 그다음에 실업위기에 처하니까 다른 직장을 구하려면 실업부조를 늘리고 고용보험을 대폭 확대해야 한다. 그리고 재교육, 다른 직업을 선택할 수 있도록 재교육 시스템이 갖춰져야 한다. 한가지 마지막으로 더. 4차 산업혁명을 해서 생산성이 높아지면 소수 성과로 가지 않고 국민 모두의 것으로 가기 위한 공유재산이 필요하다고 본다
▲심상정 = 대책은?
▲안철수 = 우선은 재교육 부분이라든지 노동시간 단축 저는 다 공감한다. 같은 방향이다. 연간 1천800시간대로 단축한다는 게 제 공약이다. 임기까지. 그다음에 4차 산업혁명 관련해서 가장 큰 문제가 오히려 양극화를 촉진하는 쪽이 문제다. 어떻게 양극화가 계속 진행되나. 이것은 기본적으로 세 가지 정도다. 질 좋은 일자리들이 많이 없으면서 자영업으로 내몰리는 것이다. 대기업 중소기업 간 불공정한 거래 관행으로 불공정한 임금 격차, 정규직-비정규직 격차. 이게 동시에 해결되는 것은 4차 산업혁명시대라고 다르지 않다.
▲심상정 = 그건 4차 혁명 이전에 당장 급한 일이잖아요. 한번 생각해봐라. 구로디지털단지에 오징어잡이 배가 떴다는 소리를 들어봤나.
▲심상정 = 일주일에 두 번 퇴근하기도 힘들다는 얘기다. 야근을 그렇게 하고, IT업계 종사자들이 첨단산업에 종사하는데 삶은 그렇지 않다. 생산성이 향상돼 많은 부가 창출되면 이걸 어떻게 국민의 이익으로 공유하게 하느냐가 핵심과제라고 본다. 그런 공유자산을 만드는 것이 그 개념이 기본소득이라 생각한다. 기본 소득도입에 대해 어떻게 생각하느냐.
▲안철수 = 저는 지금 재원이 가장 큰 문제다. 우선은 아동수당 도입, 그리고 기초연금 강화, 그리고 실업급여, 장애인 수당 이런 쪽부터 먼저 차근차근 만들어가자는 입장을 갖고 있다.
(계속)
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◇ 총량제 토론
▲ 문재인 = 정책을 마지막까지 다듬어가는 것이 뭐가 문제인가. 우리가 방침만 발표하고 구체적 설계는 뒤에 발표하는 경우가 있다. 아동수당 경우가 그런 것 아닌가. 청년구직촉진수당도 방침은 이미 밝혔지만, 구체적 대상과 금액 지급방식은 최종적으로 점검해 발표한 것이다.
▲ 심상정 = 문 후보, 그렇게 말하면 안 된다. 지난 대선 이후 5년간 준비기간이 있었는데 지금 와서 수정하는 게 설득력이 있나. 준비된 대통령이 아니다.
▲ 문재인 = 팩트체크해 보세요.
▲ 심상정 = 이미 팩트체크하고 있다. 걱정하지 마시라. 대통령에게 준비돼야하는 것은 신뢰와 책임이다. 우리 모두 국민 표만 얻기 위해 공약을 남발하면 안 된다. 아마 최선을 다한 결과에 대해서는 원래 약속보다 다소 다른 결과가 나왔다해도 국민이 다 인정해주실 것이다.
▲ 문재인 = 분명히 밝히는데 일단 정책공약은 제가 발표하거나 정책본부가 최종 발표한 것이 우리의 최종 공약이다. 교수 개개인이 발표한 것은 그건 우리 전체 공약이 아니다. 그걸 확인해 보기 바란다.
▲ 심상정 = 선관위에 보고된 자료를 기초로 말하는 것이다. 사실관계는 후보가 확인해 봐라. 사실 아니면 책임지겠다.
▲ 안철수 = 유 후보께 묻겠다. 일전에 문재인 후보께서 본인을 지지하지 않는, 다른 후보를 지지하는 국민을 향해 적폐세력이라고 했다. 그래서 제가 물었다. 그랬더니 그건 국민을 지칭한 게 아니었다, 특정 정치인을 지칭했다고 했다. 그런데 그 정치인이 모두 다 부인하고 그건 허위사실 유포라고 고발하겠다고까지 발언했다.
▲ 유승민 = 적폐라고 인정하는 사람 누가 있겠나.
▲ 안철수 = 그대로 (대선 마지막까지) 가겠다. 연대 없었다고 말했다. 어떤 정치세력과도 손잡지 않은 상황이고 그럼 유일하게 남은 건 국민밖에 없다. 그러니 저는 문 후보께서 국민을 적폐세력이라고 말하고 있다는 해석밖에 할 수 없다. 허깨비가 있는 것도 아니지 않는가. 어떻게 생각하는가.
▲ 유승민 = 저보고 물으셨나. 문 후보를 디스하면서 물은 것인가.
▲ 문재인 = 대신 좀 답변을 잘해달라.
▲ 유승민 = 국민을 상대로 적폐라 할 순 없다. 그런데 분명 정치권 안에는 적폐세력이 있다고 본다. 국민의당 안에도 있다고 본다. 자유한국당 안에는 아주 많다. 민주당에도 있다고 생각한다.
▲ 안철수 = 바른정당은.
▲ 유승민 = 바른정당 안에는 없다.
▲ 문재인 = 하나만 보태겠다. 안 후보님, 국민을 적폐세력이라고 제 이야기를 모독해서 이야기하는 것이야말로 국민을 모독하는 것이다.
▲ 안철수 = 이런 게 적반하장일 것이다.
▲ 유승민 = 적폐 얘기를 자꾸 경제·교육이야기 때 하는데, 제가 안 후보 공약 다시 한 번 꼼꼼히 읽었다. 교육부 폐지와 5-5-2 학제 변경을 보고 충격받았다. 돈도 엄청나게 들 뿐 아니라 5-5-2는 2차 산업혁명 때 것이다. 안맞는다고 생각한다. 교육부 폐지하고 교육지원청을 만든다고 하는데 교육부 공무원들한테 책임 떠넘기는 사고방식에 동의할 수 없다. 대통령 된 사람들, 측근들이 5년마다 집권해서 교육공약 뜯어고치는데 교육공무원들은 동원된 사람이라 생각한다. 안 후보 공약 보면서, 혹시 자제분이 얼마나 한국에서 교육받으셨나.
▲ 안철수 = 중학교 1학년까지 받았다.
▲ 유승민 = 그럼 6-3-3중에 5∼6년 받은 것인가.
▲ 안철수 = 초등학교부터 중1까지다. 그게 중요한 포인트는 아니다.
▲ 유승민 = 애들 키워보고 하면서 학제개편이 우리 교육문제 해결하느냐. 교육부 폐지하는 것도. 마치 세월호 사건 터지면 해경 해체한 것과 비슷하게 교육문제 해결하는 건 아닌가. 교실 안에서의 교육 내용을 바꿔주고 사교육 안 받아도 공교육 해결되도록 하는 게 핵심 아닌가.
▲ 안철수 = 다 동의한다. 그런데 뭐가 문제인지 따져봐야 한다. 우선 교육부 폐지에 대해서 시간 남으니 설명해 드리겠다. 지금 현재 우리 교육체계 문제는 장기적 교육정책이 이제는 먹히지 않는다는 것이다. 대통령 바뀌고 장관 바뀔 때마다 바뀐다. 지금은 교육부가 말 잘 듣는 학교들만 돈을 준다. 자율성을 없애고 창의교육을 말살한다. 교육 목적은 한 가지만 따지자면 창의적 인재 기르는 교육을 해야 한다는 것이다. 지금 다 실패했다. 그래서 이제야말로 정부의 컨트롤타워를 바꿔야 한다는 결론에 이르렀다.
▲ 유승민 = 인재 기르는 것도 중요하다. 교육이 모두 우리 아이들에게 기회의 사다리 아니겠는가. 부모 잘 만나서 좋은 교육 받고, 부모 못 만나서 좋은 교육 못 받는 그런 건 없어야 한다. 공교육 부활시켜야 한다.
▲ 안철수 = 그게 제 목표다. 같은 목표다.
▲ 유승민 = 5-5-2 학제나 교육부 폐지가 그걸 해결하는 방법인가.
▲ 안철수 = 우선 국가 교육컨트롤이 바뀌어야 한다. 장기적으로 자율성을 부여해서 창의적 교육이 가능해야 한다. 학제개편도 12년 내내 입시교육을 하지 않느냐. 교육 내부를, 커리큘럼을 바꾸려 했지만 실패했다.
▲ 유승민 = 그러면 교육부 폐지가 아니라 교육부 공무원들 열심히 일하게 해야 하는 건가.
▲ 안철수 = 아니다. 전혀 다르다.
▲ 유승민 = 저는 교육이 기회 사다리가 되는 교육 복지, 평생교육이 이뤄져야 한다고 본다. 이제까지 못한 것은 정치인들 때문이라고 생각한다.
▲ 안철수 = 오히려 전 생각이 좀 다르다. 그러면 지금까지 말씀한 것처럼 평생교육도 강화해야 하니 교육부를 지금의 2배로 확대하자는 얘기로밖에 안 들린다.
▲ 유승민 = 그게 아니라 교육부 없앤다고 문제 해결된다는 게 아니란 것이다.
▲ 안철수 = 컨트롤타워를 바꾸지 않으면 여전히 반복되는 문제다.
▲ 문재인 = 그러면 관련해서 학제개편은 말하자면 2개년도 아이들이 함께 초등학교 입학해 대졸까지 12년 쭉 함께 가게 되는 건데 어떻게 감당하겠는가.
▲ 안철수 = 그렇지 않다. 여러 해결방법이 있다. 예를 들면 지금은 12개월에 학생이 한 학년 입학한다. 만약 학제개편에 따라 1년 더 빨리 입학하게 되면 12개월이 아니라 15개월 학생이 한꺼번에 입학하는 것이다. 그러면 4년이 지나면 무리 없이 전부 제대로 학제개편이 가능하다. 한 학년에 2개 2년 치 학생 수가 한꺼번에 몰리는 일은 없다.
▲ 문재인 = 잘 이해가 안 간다.
▲ 심상정 = 제가 조금 더 안 후보께 몇 가지 질문을 드리겠다. 안 후보님 공약을 보면, 미래를 말씀하시고 4차 혁명을 말하는데 사람이 없다. 미래 4차 혁명에도 기술만 있지 사람이 없다. 4차 혁명이 시민의 입장에선 일생의 직업을 몇 번 바꿀 가능성이 생기는 것이다. 그리고 실업위기에 처하는 것이다. 이 부분에 대한 대책이 있나.
▲안철수 = 4차 산업혁명 시대에 가장 중요한 첫 번째가 교육개혁이다. 창의적 인재들이 학교에서 길러져야 하고 평생교육을 강화해서 중장노년층들도 4차 산업시대에 살아남게 국가가 책임져야 한다. 사람이 가장 중요하다.
▲심상정 = 제가 말씀드린 것은
▲안철수 = 저는 일반인들까지 포함했다.
▲심상정 = 그 점은 안 후보가 지적하신 것 봤다. 그 정도 대책을 갖고 되지 않는다. 노동시간 단축을 강력히 해야 하지 않나.
▲안철수 = 저도 공약했다. 그다음에 실업위기에 처하니까 다른 직장을 구하려면 실업부조를 늘리고 고용보험을 대폭 확대해야 한다. 그리고 재교육, 다른 직업을 선택할 수 있도록 재교육 시스템이 갖춰져야 한다. 한가지 마지막으로 더. 4차 산업혁명을 해서 생산성이 높아지면 소수 성과로 가지 않고 국민 모두의 것으로 가기 위한 공유재산이 필요하다고 본다
▲심상정 = 대책은?
▲안철수 = 우선은 재교육 부분이라든지 노동시간 단축 저는 다 공감한다. 같은 방향이다. 연간 1천800시간대로 단축한다는 게 제 공약이다. 임기까지. 그다음에 4차 산업혁명 관련해서 가장 큰 문제가 오히려 양극화를 촉진하는 쪽이 문제다. 어떻게 양극화가 계속 진행되나. 이것은 기본적으로 세 가지 정도다. 질 좋은 일자리들이 많이 없으면서 자영업으로 내몰리는 것이다. 대기업 중소기업 간 불공정한 거래 관행으로 불공정한 임금 격차, 정규직-비정규직 격차. 이게 동시에 해결되는 것은 4차 산업혁명시대라고 다르지 않다.
▲심상정 = 그건 4차 혁명 이전에 당장 급한 일이잖아요. 한번 생각해봐라. 구로디지털단지에 오징어잡이 배가 떴다는 소리를 들어봤나.
▲심상정 = 일주일에 두 번 퇴근하기도 힘들다는 얘기다. 야근을 그렇게 하고, IT업계 종사자들이 첨단산업에 종사하는데 삶은 그렇지 않다. 생산성이 향상돼 많은 부가 창출되면 이걸 어떻게 국민의 이익으로 공유하게 하느냐가 핵심과제라고 본다. 그런 공유자산을 만드는 것이 그 개념이 기본소득이라 생각한다. 기본 소득도입에 대해 어떻게 생각하느냐.
▲안철수 = 저는 지금 재원이 가장 큰 문제다. 우선은 아동수당 도입, 그리고 기초연금 강화, 그리고 실업급여, 장애인 수당 이런 쪽부터 먼저 차근차근 만들어가자는 입장을 갖고 있다.
(계속)
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