[대선후보 토론] 재벌·귀족노조 논쟁-4
▲ 사회자 = 심상정 후보가 발언권을 신청했다.
▲ 심상정 = 이 문제의 논점은 '민간이 아니라 정부가 해야 하는 것'이 아니라 병행해야 한다는 것이다. 그러나 지금 같은 저성장시대에 일자리를 민간에게만 맡긴다는 것은 지금 같은 고용절벽을 계속 유지하겠다는 직무유기다. 문 후보는 책임 있게 답할 의무가 있다. 유 후보가 제기하는 문제는 민간이냐. 정부냐의 논점도 있지만, 또 하나는 일자리 대책에 대한 책임 있는 예산구조가 갖춰져 있느냐를 지적한 것이다. 제가 보기에도 문 후보님의 법인세 인상 공약에서 완전히 빠졌다.▲ 문재인 = 포함했다.
▲ 심상정 = 언제 포함됐나.
▲ 문재인 = 원래 포함돼 있다.
▲ 심상정 = 지난번에 제가 질문을 드렸을 때 명목세율 인상을 유보하셨다.
▲ 문재인 = 증세의 순서를 그렇게 해야 한다.
▲ 심상정 = 매니페스토본부에 제출한 예산안 보면 증세가 6조 원밖에 안 된다.
▲ 문재인 = 증세에 법인세, 실질세, 명목세율 인상이 포함돼 있으니 확인해보라.
▲ 심상정 = 모두 포함해서 6조 원밖에 안 되나. 제가 드리는 말씀은 정직하게 정책실현 대안에 대해선 말씀하실 의무가 있다는 것이다. 이따가 다시 하자.
▲ 사회자 = 찬스 발언을 쓰기 전에는 기회가 없다. 홍 후보께.
▲ 홍준표 = 아까 문 후보가 민간의 일자리가 실패했다고 했는데, 그게 다 강성·귀족 노조의 패악 때문이다. 기업들이 투자를 안 한다. 전부 해외에 나가버린다. 대기업을 따라서 중소기업도 작년 해외투자가 6조 원을 넘었다고 한다. 문 후보처럼 강성·귀족 노조에 얹혀서 정치하며 편을 드니 그 패악이 없어지질 않는다. 두 번째로 공공일자리는 그리스의 예를 든다. 좌파·강성 노조가 강해서 제조업이 없다. 정부에서 공무원 일자리 한 사람이 할 일을 네 사람이 한다. 네 사람이 일해서 임금을, 세금을, 나눠 먹는다. 이것 때문에 그리스가 망했다. 공공일자리 말이다. 공무원이 그만두면 95%는 연금을 준다. 실질적으로 100세를 넘기는 사람이 그렇게 많다고 합니다. 죽어도 사망신고를 안 한다 연금이 나오니까. 공공일자리로 국민 세금 나눠 먹기를 하자, 옳지 않은 처사다.
▲ 안철수 = 문 후보께 묻겠다. 얼마 전 정책을 보니까 중소기업에서 2명을 채용하면 추가로 1명의 임금을 지급한다는 것을 봤다. 그 정책은 세 가지 면에서 문제가 있다. 왜냐하면 중소기업은 필요가 있을 때 사람을 뽑는다. 1명을 쓸 수 있다고 해서 2명을 뽑지는 않는다. 그러니까 뭐랄까요, 좀 제공자 위주의 논리라고 본다. 두 번째로, 한 사람을 뽑을 때 임금만큼이나 그 사람이 쓰는 사무공간이랄까, 여러 설비가 든다. 그래서 중소기업에서 임금 보전만 한다고 한 사람을 더 뽑긴 힘들다. 셋째로 제가 어디를 찾아봐도 재정에 대한 부분을 발견할 수가 없었다. 설명해달라.
▲ 문재인 = 우리가 다음에 정책토론을 할 때.
▲ 사회자 = 잠깐만. 초반부터 토론이 뜨거워서 유승민 후보가 찬스 발언을 쓴다고 한다.
▲ 유승민 = 아니. 문 후보 답변부터 하고.
▲ 문재인 = 방금 이 문제는 다음 정책토론으로 약간 미루고요. 우리 그 홍준표 후보님, 우리나라 노조가.
▲ 사회자 = 아니. 안 후보의 질문에 답을 안 하겠다는 것인가.
▲ 문재인 = 네. 나중에 주도권 토론에서 하겠다.
▲ 사회자 = 네 그럼 그렇게 하시라.
▲ 문재인 = 우리나라 노조의 조직률이 10%에 불과하다.
▲ 홍준표 = 10%도 안 된다.
▲ 문재인 = 그럼 그 가운데 귀족노조가 몇%나 되냐.
▲ 홍준표 = 한 3% 된다.
▲ 문재인 = 하하하. 대한민국 경제를 좌지우지하는 게 그 1∼2% 안 되는 귀족노조냐, 아님 재벌이냐. 재벌 이야기는 한마디도 않고 어떻게 줄곧 노조, 노조만 탓을 하느냐.
▲ 홍준표 = 경남지사 할 때 민주노총과 3년 싸워서 정상화했다. 내가 한번 이겨봤다. 그 사람들의 패악 때문에 경남도도, 진주의료원도 운영이 안 됐다.
▲ 문재인 = 참 딱한 이야기다.
▲ 심상정 = 자리를 바꾸고 싶네요. 앉아있기 힘드네요. 정말.
▲ 홍준표 = 노조 대표들과 함께하니까 그렇죠.
▲ 사회자 = 홍 후보에게 20초 남았다. 유 후보에게 발언권 드린다.
▲ 유승민 = 우선 문 후보의 말에 반박하겠다. 아까 토론 도중에 본인의 정책본부장과 토의하란 말씀에 대해서는 취소해주셨으면 한다. 그런 태도로, 대선후보 토론에 와서 (본인의 캠프) 내부하고 얘기하라, 그게 무슨 태도입니까? 그리고 제가 물은 것은 문 후보의 공약 중에 대표적 공약이 일자리다. 어디를 가도 일자리, 일자리 한다. 81만 개 일자리 1년에 4.2조 원이 든다는데, 국민 여러분 계산기로 계산해보시라. 81만 나누기 4.2조 원이면 1년에 500만 원, 월 40만 원 수준이다. 월 40만 원 수준의 일자리를 4.2조 원으로 어떻게 만드느냐고 제가 질문을 하니 그건 답하지 않고, 뭐 우리 캠프 정책본부장과 이야기하라니. 이런 오만한 토론 태도가 어디 있나. 그리고 저보고 자꾸 '줄푸세'에 대해 이야기 하는데 그 줄푸세 공약을 만든, 저는 만들지 않았고요, 특히 세금을 줄인다는 것은 이미 지난 토론에서 제가 한 것이 아니라고 말씀드렸고, (줄푸세 공약을 만든) 그분은 문 후보의 정책을 만드는 제일 중요한 위치에 가 계신다. 박근혜 정부의 줄푸세 공약을 만든 분이. 그것도 모르고 이런 식으로 토론하는 것은 적절치 않다.
▲ 문재인 = 찬스 발언 안 쓸 수가 없다. 제가 일자리 정책을 처음 발표할 때부터 저는 일자리에 대한 소요예산, 발표했다. 그리고 구체적으로 어떤 분야에 어떤 일자리가 몇만 개, 얼마, 얼마, 숫자와 소요재원을 다 밝혔다. 그런데 유 후보는 토론할 때마다 질문하고 제가 답하면 믿어지지 않는다며 똑같은 이야기 되풀이 한다. 그러면서 제 발언 시간을 다 뺏어간다. 그래서 그 세부적인 내역은 이젠 우리 정책본부장에게 물어볼 얘기라고 말씀드린 것이다. 거듭 이야기 드리지만, 이명박·박근혜 정부의 책임이 있지 않나. 일자리, 참담하게 실패하지 않았나. 이 일자리 문제 바꾸려면 경제의 패러다임을 바꿔야 한다는 것인데 똑같은 이야기를 되풀이한다면 어떻게 일자리 문제를 해결하겠나.
▲ 사회자 = 안 후보가 3초를 쓰시겠다고.
▲ 안철수 = 심 후보의 말씀처럼 다릅니다. 저는 중소기업, 벤처기업 위주이지 신자유주의, 전경련과는 완전히 다른 말이란 말씀 드린다.
▲ 홍준표 = 저는 재벌 출신도 아니고, 저는 재벌과 상관없다. 재벌의 편을 들 생각은 추호도 없다. 그런데 대한민국에 미래가 있으려면 강성·귀족 노조 타파돼야 젊은이들의 미래가 있다. 일자리가 생긴다. 두 번째로 종북세력 타파, 세 번째로 전교조 문제 해결되지 않으면 미래가 없다. 이 3대 세력이 대한민국의 가장 암적인 존재이다.
▲ 사회자 = 자유토론의 첫 번째 주제로 경제불평등과 사회양극화 해법에 대해 토론했다. 굉장히 개인적으로는 토론 아주 재미있게 잘다. 재미라고 하면 좀 그렇지만.
▲ 심상정 = 좀 짧다.
▲ 사회자 = 짧죠. JTBC 탓하지 말고 여러분의 캠프를 탓하라. 각 캠프 5명이 모여서 이렇게 룰을 정했다. 저희는 완전한 자유론을 제안했는데 캠프 나름의 전략이 있으시겠죠. 농담으로 말씀드렸지만, 아무튼 저도 좀 아쉽다. 이 부분을 더 가져갔으면 하는데.
▲ 홍준표 = JTBC가 제일 편안하게 해준다. 토론을 마음 편하게, 세워놓고 벌 서는 것도 아니고.
(계속)
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▲ 사회자 = 심상정 후보가 발언권을 신청했다.
▲ 심상정 = 이 문제의 논점은 '민간이 아니라 정부가 해야 하는 것'이 아니라 병행해야 한다는 것이다. 그러나 지금 같은 저성장시대에 일자리를 민간에게만 맡긴다는 것은 지금 같은 고용절벽을 계속 유지하겠다는 직무유기다. 문 후보는 책임 있게 답할 의무가 있다. 유 후보가 제기하는 문제는 민간이냐. 정부냐의 논점도 있지만, 또 하나는 일자리 대책에 대한 책임 있는 예산구조가 갖춰져 있느냐를 지적한 것이다. 제가 보기에도 문 후보님의 법인세 인상 공약에서 완전히 빠졌다.▲ 문재인 = 포함했다.
▲ 심상정 = 언제 포함됐나.
▲ 문재인 = 원래 포함돼 있다.
▲ 심상정 = 지난번에 제가 질문을 드렸을 때 명목세율 인상을 유보하셨다.
▲ 문재인 = 증세의 순서를 그렇게 해야 한다.
▲ 심상정 = 매니페스토본부에 제출한 예산안 보면 증세가 6조 원밖에 안 된다.
▲ 문재인 = 증세에 법인세, 실질세, 명목세율 인상이 포함돼 있으니 확인해보라.
▲ 심상정 = 모두 포함해서 6조 원밖에 안 되나. 제가 드리는 말씀은 정직하게 정책실현 대안에 대해선 말씀하실 의무가 있다는 것이다. 이따가 다시 하자.
▲ 사회자 = 찬스 발언을 쓰기 전에는 기회가 없다. 홍 후보께.
▲ 홍준표 = 아까 문 후보가 민간의 일자리가 실패했다고 했는데, 그게 다 강성·귀족 노조의 패악 때문이다. 기업들이 투자를 안 한다. 전부 해외에 나가버린다. 대기업을 따라서 중소기업도 작년 해외투자가 6조 원을 넘었다고 한다. 문 후보처럼 강성·귀족 노조에 얹혀서 정치하며 편을 드니 그 패악이 없어지질 않는다. 두 번째로 공공일자리는 그리스의 예를 든다. 좌파·강성 노조가 강해서 제조업이 없다. 정부에서 공무원 일자리 한 사람이 할 일을 네 사람이 한다. 네 사람이 일해서 임금을, 세금을, 나눠 먹는다. 이것 때문에 그리스가 망했다. 공공일자리 말이다. 공무원이 그만두면 95%는 연금을 준다. 실질적으로 100세를 넘기는 사람이 그렇게 많다고 합니다. 죽어도 사망신고를 안 한다 연금이 나오니까. 공공일자리로 국민 세금 나눠 먹기를 하자, 옳지 않은 처사다.
▲ 안철수 = 문 후보께 묻겠다. 얼마 전 정책을 보니까 중소기업에서 2명을 채용하면 추가로 1명의 임금을 지급한다는 것을 봤다. 그 정책은 세 가지 면에서 문제가 있다. 왜냐하면 중소기업은 필요가 있을 때 사람을 뽑는다. 1명을 쓸 수 있다고 해서 2명을 뽑지는 않는다. 그러니까 뭐랄까요, 좀 제공자 위주의 논리라고 본다. 두 번째로, 한 사람을 뽑을 때 임금만큼이나 그 사람이 쓰는 사무공간이랄까, 여러 설비가 든다. 그래서 중소기업에서 임금 보전만 한다고 한 사람을 더 뽑긴 힘들다. 셋째로 제가 어디를 찾아봐도 재정에 대한 부분을 발견할 수가 없었다. 설명해달라.
▲ 문재인 = 우리가 다음에 정책토론을 할 때.
▲ 사회자 = 잠깐만. 초반부터 토론이 뜨거워서 유승민 후보가 찬스 발언을 쓴다고 한다.
▲ 유승민 = 아니. 문 후보 답변부터 하고.
▲ 문재인 = 방금 이 문제는 다음 정책토론으로 약간 미루고요. 우리 그 홍준표 후보님, 우리나라 노조가.
▲ 사회자 = 아니. 안 후보의 질문에 답을 안 하겠다는 것인가.
▲ 문재인 = 네. 나중에 주도권 토론에서 하겠다.
▲ 사회자 = 네 그럼 그렇게 하시라.
▲ 문재인 = 우리나라 노조의 조직률이 10%에 불과하다.
▲ 홍준표 = 10%도 안 된다.
▲ 문재인 = 그럼 그 가운데 귀족노조가 몇%나 되냐.
▲ 홍준표 = 한 3% 된다.
▲ 문재인 = 하하하. 대한민국 경제를 좌지우지하는 게 그 1∼2% 안 되는 귀족노조냐, 아님 재벌이냐. 재벌 이야기는 한마디도 않고 어떻게 줄곧 노조, 노조만 탓을 하느냐.
▲ 홍준표 = 경남지사 할 때 민주노총과 3년 싸워서 정상화했다. 내가 한번 이겨봤다. 그 사람들의 패악 때문에 경남도도, 진주의료원도 운영이 안 됐다.
▲ 문재인 = 참 딱한 이야기다.
▲ 심상정 = 자리를 바꾸고 싶네요. 앉아있기 힘드네요. 정말.
▲ 홍준표 = 노조 대표들과 함께하니까 그렇죠.
▲ 사회자 = 홍 후보에게 20초 남았다. 유 후보에게 발언권 드린다.
▲ 유승민 = 우선 문 후보의 말에 반박하겠다. 아까 토론 도중에 본인의 정책본부장과 토의하란 말씀에 대해서는 취소해주셨으면 한다. 그런 태도로, 대선후보 토론에 와서 (본인의 캠프) 내부하고 얘기하라, 그게 무슨 태도입니까? 그리고 제가 물은 것은 문 후보의 공약 중에 대표적 공약이 일자리다. 어디를 가도 일자리, 일자리 한다. 81만 개 일자리 1년에 4.2조 원이 든다는데, 국민 여러분 계산기로 계산해보시라. 81만 나누기 4.2조 원이면 1년에 500만 원, 월 40만 원 수준이다. 월 40만 원 수준의 일자리를 4.2조 원으로 어떻게 만드느냐고 제가 질문을 하니 그건 답하지 않고, 뭐 우리 캠프 정책본부장과 이야기하라니. 이런 오만한 토론 태도가 어디 있나. 그리고 저보고 자꾸 '줄푸세'에 대해 이야기 하는데 그 줄푸세 공약을 만든, 저는 만들지 않았고요, 특히 세금을 줄인다는 것은 이미 지난 토론에서 제가 한 것이 아니라고 말씀드렸고, (줄푸세 공약을 만든) 그분은 문 후보의 정책을 만드는 제일 중요한 위치에 가 계신다. 박근혜 정부의 줄푸세 공약을 만든 분이. 그것도 모르고 이런 식으로 토론하는 것은 적절치 않다.
▲ 문재인 = 찬스 발언 안 쓸 수가 없다. 제가 일자리 정책을 처음 발표할 때부터 저는 일자리에 대한 소요예산, 발표했다. 그리고 구체적으로 어떤 분야에 어떤 일자리가 몇만 개, 얼마, 얼마, 숫자와 소요재원을 다 밝혔다. 그런데 유 후보는 토론할 때마다 질문하고 제가 답하면 믿어지지 않는다며 똑같은 이야기 되풀이 한다. 그러면서 제 발언 시간을 다 뺏어간다. 그래서 그 세부적인 내역은 이젠 우리 정책본부장에게 물어볼 얘기라고 말씀드린 것이다. 거듭 이야기 드리지만, 이명박·박근혜 정부의 책임이 있지 않나. 일자리, 참담하게 실패하지 않았나. 이 일자리 문제 바꾸려면 경제의 패러다임을 바꿔야 한다는 것인데 똑같은 이야기를 되풀이한다면 어떻게 일자리 문제를 해결하겠나.
▲ 사회자 = 안 후보가 3초를 쓰시겠다고.
▲ 안철수 = 심 후보의 말씀처럼 다릅니다. 저는 중소기업, 벤처기업 위주이지 신자유주의, 전경련과는 완전히 다른 말이란 말씀 드린다.
▲ 홍준표 = 저는 재벌 출신도 아니고, 저는 재벌과 상관없다. 재벌의 편을 들 생각은 추호도 없다. 그런데 대한민국에 미래가 있으려면 강성·귀족 노조 타파돼야 젊은이들의 미래가 있다. 일자리가 생긴다. 두 번째로 종북세력 타파, 세 번째로 전교조 문제 해결되지 않으면 미래가 없다. 이 3대 세력이 대한민국의 가장 암적인 존재이다.
▲ 사회자 = 자유토론의 첫 번째 주제로 경제불평등과 사회양극화 해법에 대해 토론했다. 굉장히 개인적으로는 토론 아주 재미있게 잘다. 재미라고 하면 좀 그렇지만.
▲ 심상정 = 좀 짧다.
▲ 사회자 = 짧죠. JTBC 탓하지 말고 여러분의 캠프를 탓하라. 각 캠프 5명이 모여서 이렇게 룰을 정했다. 저희는 완전한 자유론을 제안했는데 캠프 나름의 전략이 있으시겠죠. 농담으로 말씀드렸지만, 아무튼 저도 좀 아쉽다. 이 부분을 더 가져갔으면 하는데.
▲ 홍준표 = JTBC가 제일 편안하게 해준다. 토론을 마음 편하게, 세워놓고 벌 서는 것도 아니고.
(계속)
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