[대선후보 토론] 비정규직·복지재원 해법-4
◇ 자유토론
▲ 사회자 = 잔여시간 검토하시고 발언해달라.
▲ 유승민 = 홍 후보에게 묻겠다. 서민을 굉장히 강조하시는데, 스스로도 그러고 서민에 기회주자고 하는데. 죽음의 외주화라는 거 아는가.
▲ 홍준표 = 말씀해보시라.
▲ 유승민 = 삼성중공업에서 사고 났지만, 굉장히 위험한 작업에는 하청업체, 협력업체, 비정규직이 많이 가 있다. 거제 삼성중공업에서 6명이나 사망하고 25명 다쳤다. 비정규직 문제는 일자리의 임금, 복지 수준뿐만 아니라 생명, 안전과도 관련이 있다. 서민에게 진짜 기회를 주려면 비정규직 대책이 근본적으로 있어야 한다. 그래서 저는 업종이나 규모에 따라 비정규직 총량제 도입하자, 대기업 공공기관에는 상시 지속적으로 일해야 하는, 정규직이 해야 할 일자리에는 비정규직 채용 금지하자는 대책을 내놨다. 동의하나.
▲ 홍준표 = 비정규직과 정규직의 본질은 금액에 있는 게 아니고 노동의 유연성에 있다고 본다.
▲ 유승민 = 홍 후보는 해고만 쉽게 하면 비정규직 문제 해결되는 것처럼 말한다.
▲ 홍준표 = 독일 슈뢰더도 그렇게 해서 실업률 3.4%로 낮췄다. 유승민 의원 의견에는 동의한다. 일단은 동의하는데 비정규직 문제를 근본적으로 해결할 방안은 아니란 거다. 독일 슈뢰더가 하던 그 방식으로 비정규직 문제를 풀려면 노동 유연성을 확보해주고, 정규직 채용한 기업에는 세금 인센티브를 줘야 한다. 그렇게 해서 비정규직 채용을 가능하면 안 하게 해줘야 한다. 이번에 기아차 노조를 봐라. 정규직 기득권으로 비정규직을 매몰차게 찼다. 강성귀족노조의 못된 행패다. 그런 식으로 하면 어떻게 비정규직을 차별 금지하라 할 수가 없다.
▲ 유승민 = 기아차가 비정규직을 노조에서 제외한 것은 정말 잘못됐다. 저는 동의한다. 귀족노조의 잘못된 행태고 그것 때문에 금속노조가 사과까지 했다. 아까 슈뢰더 말하고 대처 등 노동시장 유연성 제고도 일정 부분 이해가 간다. 그러나 말끝마다 강성노조 때문에 뭐가 안되고, 해고를 자유롭게 하면 해결된다는 건, 지금 비정규직의 진짜 어렵고 위험한 현실을 해결해 보겠다는 대통령의 의지가 안 보인다. 비정규직 문제는 인센티브 주다가 10년간 하나도 해결 안 됐다.
▲ 홍준표 = 그렇게 해본 적이 없다.
▲ 유승민 = 10년간 동일노동 동일임금 인센티브 많이 해봤다.
▲ 홍준표 = 동일노동 동일임금 주라고 하는 건 어떻게 보면 정부의 과도한 요구다. 해고를 어렵게 해놨는데 왜 기업이 정규직을 채용하겠나.
▲ 유승민 = 아동수당하고 출산수당 있지 않은가. 둘째는 1천만 원, 셋째는 대학교육까지, 양육수당 두 배 인상도 한다. 그건 0세, 1세, 이런 영아들 집에서 키우는 건데, 저도 두 배 공약했다. 양육수당, 출산수당은 부자나 가난한 사람이나 다 주나.
▲ 홍준표 = 그거는 내가 한번 검토해 보라고 했다. 우리당에서는 그걸 인구절벽 차원에서 하는 대책이기 때문에 이것은 선택적 복지냐 보편적 복지냐 하는 개념에서 벗어나야 한다. 일괄지급하는 거로 하자고 했는데 검토해 보라고 했다.
▲ 유승민 = 홍 후보의 평소 지론에 따르면 무상급식은 부잣집에 안 주자는 것 아닌가. 누리과정 보육도 부잣집 애들한텐 안 주는 것 아닌가. 그러면 출산 양육수당도 안 줘야 된다.
▲ 홍준표 = 안 주는 게 맞다. 그게 제 철학이다.
▲ 유승민 = 공약을 보면 다 준다고 돼 있다.
▲ 홍준표 = 그래서 그 공약을 정책위의장하고 전문가들이 와서 이건 인구절벽 차원에서 그것 해소 차원에서 하는 거니까 보편적 복지로 하자, 그렇게 해서 내가 한번 검토해 보라고 지시했다.
▲ 유승민 = 홍 후보님, 결과가 너무 불평등하면 기회도 불평등하다 인정하나.
▲ 홍준표 = 그렇다.
▲ 유승민 = 그렇죠? 서민에게 기회 준다고 했을 때, 우리 사회에 불평등한 구조부터 구조적으로 뜯어고쳐야 기회가 평등해지는 것 아닌가. 서민 대책 보니 담뱃세 내리고 유류세 내리는 거 말고 서민 위해 하겠다 하는 대표적 공약이 뭔가.
▲ 홍준표 = 빈곤퇴치 공약이다.
▲ 유승민 = 어떤 건가.
▲ 홍준표 = 빈곤퇴치, 노인복지연금 올려주겠다? 난 그것보다 가능하면 일자리다. 기업을 갖다가 좀 기를 살려서 일자리 많이 만들고 서민들이 일자리를 많이 차지하고 부자한텐 돈을 쓰도록 해서 돈이 돌아가게 하고 그렇게 해서 나라 경제 돌아가게 하자는 거다.
▲ 유승민 = 그게 전형적인 영국의 대처, 미국의 레이건이 하던 신자유주의다. 서민 경제를 그렇게 말하면서 그런 사고방식에 머물러 있으면 서민을 위한 정책 펴는 대통령이 될 수 없을 거다.
▲ 심상정 = 문 후보, 우리 미래를 말해보겠다. 지금 대한민국은 OECD 10위권 경제 대국이다. 그런데 국민 삶의 질은 최하위 수준이다. 국가적 대전환이 필요한 시기다. 그게 촛불 든 이유다. 향후 10년 이내에 OECD 평균 수준의 삶의 질, 복지를 이루겠다. 그게 제 복지국가 비전이다. 문 후보의 비전과 목표는 뭔가.
▲ 문재인 = 장기적 방향은 공감하는데 우리 심 후보의 복지공약처럼 급격하게 연간 70조나 증세해서 우리가 늘릴 수 없다. 우리가 할 수 있는 재원 범위에서 접근해야 한다.
▲ 심상정 = 그건 현상 유지하자는 거다. 구체적으로 어떤 목표를 갖고 있나.
▲ 문재인 = 기본 방향은 아무런 이의가 없다.
▲ 심상정 = 목표와 비전을 어떻게 갖느냐에 따라 프로그램이 달라진다. 연간 70조 원을 걷어서 10년 내에 OECD 평균 수준 하겠다 그렇게 했는데, 그게 무리라고 말하면 거꾸로 묻겠다. 왜 우리 국민은 OECD 10위권인데 그만한 복지 누릴 권리는 없는가. 유럽은 1인당 1만 불 시대 때 대학 무상교육이나 여러 복지제도 근간 만들었다. 우린 2만7천 불이다.
▲ 문재인 = 맞는 말인데 복지가 시작된 게 김대중 정부 때부터 그리고 노무현 정부 때 늘렸다. 이명박, 박근혜 정권 10년간은 오히려 복지가 거꾸로 갔다. 욕심은 그렇게 굴뚝같지만 할 수 있는 재원의 한계로 가능한 범위에서 공약할 수밖에 없다. 아무리 검토해도 추가 재원규모가 5년간 180조 남짓이라고 생각한다. 그 이상은 하고 싶지만 불가능하다.
▲ 심상정 = 그게 문 후보의 비전과 제 비전의 차이다. 우리가 중앙정부와 지방 다 합쳐서 사회복지에 160조 원 정도 쓴다. 그런데 국가 복지가 불안하니까 시민이 노후 위해 교육 위해 또 의료 위해 지금 실손, 생명보험 들고 있는 게 연간 200조 원이 넘는다. 복지재원 없어서 그런 게 아니라 국가 복지가 취약해서 비용이 더 들고 불평등한 사보험에 의존하는 거다. 국민의 사보험 부담을 절반으로 줄여서 의료 노후 복지 충분히 할 수 있다면 왜 국민이 반대하겠나. 재벌이나 고소득층이나 부동산 임대업자 이런 분들 돈 많은 부자들이 걱정이 많다. 기득권 정치가 이들 입장을 대변해 복지국가로 가지 못하고 헬 조선이 됐다. 저와 문 후보의 복지 생각이 같다고 하는데 전혀 다르다.
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◇ 자유토론
▲ 사회자 = 잔여시간 검토하시고 발언해달라.
▲ 유승민 = 홍 후보에게 묻겠다. 서민을 굉장히 강조하시는데, 스스로도 그러고 서민에 기회주자고 하는데. 죽음의 외주화라는 거 아는가.
▲ 홍준표 = 말씀해보시라.
▲ 유승민 = 삼성중공업에서 사고 났지만, 굉장히 위험한 작업에는 하청업체, 협력업체, 비정규직이 많이 가 있다. 거제 삼성중공업에서 6명이나 사망하고 25명 다쳤다. 비정규직 문제는 일자리의 임금, 복지 수준뿐만 아니라 생명, 안전과도 관련이 있다. 서민에게 진짜 기회를 주려면 비정규직 대책이 근본적으로 있어야 한다. 그래서 저는 업종이나 규모에 따라 비정규직 총량제 도입하자, 대기업 공공기관에는 상시 지속적으로 일해야 하는, 정규직이 해야 할 일자리에는 비정규직 채용 금지하자는 대책을 내놨다. 동의하나.
▲ 홍준표 = 비정규직과 정규직의 본질은 금액에 있는 게 아니고 노동의 유연성에 있다고 본다.
▲ 유승민 = 홍 후보는 해고만 쉽게 하면 비정규직 문제 해결되는 것처럼 말한다.
▲ 홍준표 = 독일 슈뢰더도 그렇게 해서 실업률 3.4%로 낮췄다. 유승민 의원 의견에는 동의한다. 일단은 동의하는데 비정규직 문제를 근본적으로 해결할 방안은 아니란 거다. 독일 슈뢰더가 하던 그 방식으로 비정규직 문제를 풀려면 노동 유연성을 확보해주고, 정규직 채용한 기업에는 세금 인센티브를 줘야 한다. 그렇게 해서 비정규직 채용을 가능하면 안 하게 해줘야 한다. 이번에 기아차 노조를 봐라. 정규직 기득권으로 비정규직을 매몰차게 찼다. 강성귀족노조의 못된 행패다. 그런 식으로 하면 어떻게 비정규직을 차별 금지하라 할 수가 없다.
▲ 유승민 = 기아차가 비정규직을 노조에서 제외한 것은 정말 잘못됐다. 저는 동의한다. 귀족노조의 잘못된 행태고 그것 때문에 금속노조가 사과까지 했다. 아까 슈뢰더 말하고 대처 등 노동시장 유연성 제고도 일정 부분 이해가 간다. 그러나 말끝마다 강성노조 때문에 뭐가 안되고, 해고를 자유롭게 하면 해결된다는 건, 지금 비정규직의 진짜 어렵고 위험한 현실을 해결해 보겠다는 대통령의 의지가 안 보인다. 비정규직 문제는 인센티브 주다가 10년간 하나도 해결 안 됐다.
▲ 홍준표 = 그렇게 해본 적이 없다.
▲ 유승민 = 10년간 동일노동 동일임금 인센티브 많이 해봤다.
▲ 홍준표 = 동일노동 동일임금 주라고 하는 건 어떻게 보면 정부의 과도한 요구다. 해고를 어렵게 해놨는데 왜 기업이 정규직을 채용하겠나.
▲ 유승민 = 아동수당하고 출산수당 있지 않은가. 둘째는 1천만 원, 셋째는 대학교육까지, 양육수당 두 배 인상도 한다. 그건 0세, 1세, 이런 영아들 집에서 키우는 건데, 저도 두 배 공약했다. 양육수당, 출산수당은 부자나 가난한 사람이나 다 주나.
▲ 홍준표 = 그거는 내가 한번 검토해 보라고 했다. 우리당에서는 그걸 인구절벽 차원에서 하는 대책이기 때문에 이것은 선택적 복지냐 보편적 복지냐 하는 개념에서 벗어나야 한다. 일괄지급하는 거로 하자고 했는데 검토해 보라고 했다.
▲ 유승민 = 홍 후보의 평소 지론에 따르면 무상급식은 부잣집에 안 주자는 것 아닌가. 누리과정 보육도 부잣집 애들한텐 안 주는 것 아닌가. 그러면 출산 양육수당도 안 줘야 된다.
▲ 홍준표 = 안 주는 게 맞다. 그게 제 철학이다.
▲ 유승민 = 공약을 보면 다 준다고 돼 있다.
▲ 홍준표 = 그래서 그 공약을 정책위의장하고 전문가들이 와서 이건 인구절벽 차원에서 그것 해소 차원에서 하는 거니까 보편적 복지로 하자, 그렇게 해서 내가 한번 검토해 보라고 지시했다.
▲ 유승민 = 홍 후보님, 결과가 너무 불평등하면 기회도 불평등하다 인정하나.
▲ 홍준표 = 그렇다.
▲ 유승민 = 그렇죠? 서민에게 기회 준다고 했을 때, 우리 사회에 불평등한 구조부터 구조적으로 뜯어고쳐야 기회가 평등해지는 것 아닌가. 서민 대책 보니 담뱃세 내리고 유류세 내리는 거 말고 서민 위해 하겠다 하는 대표적 공약이 뭔가.
▲ 홍준표 = 빈곤퇴치 공약이다.
▲ 유승민 = 어떤 건가.
▲ 홍준표 = 빈곤퇴치, 노인복지연금 올려주겠다? 난 그것보다 가능하면 일자리다. 기업을 갖다가 좀 기를 살려서 일자리 많이 만들고 서민들이 일자리를 많이 차지하고 부자한텐 돈을 쓰도록 해서 돈이 돌아가게 하고 그렇게 해서 나라 경제 돌아가게 하자는 거다.
▲ 유승민 = 그게 전형적인 영국의 대처, 미국의 레이건이 하던 신자유주의다. 서민 경제를 그렇게 말하면서 그런 사고방식에 머물러 있으면 서민을 위한 정책 펴는 대통령이 될 수 없을 거다.
▲ 심상정 = 문 후보, 우리 미래를 말해보겠다. 지금 대한민국은 OECD 10위권 경제 대국이다. 그런데 국민 삶의 질은 최하위 수준이다. 국가적 대전환이 필요한 시기다. 그게 촛불 든 이유다. 향후 10년 이내에 OECD 평균 수준의 삶의 질, 복지를 이루겠다. 그게 제 복지국가 비전이다. 문 후보의 비전과 목표는 뭔가.
▲ 문재인 = 장기적 방향은 공감하는데 우리 심 후보의 복지공약처럼 급격하게 연간 70조나 증세해서 우리가 늘릴 수 없다. 우리가 할 수 있는 재원 범위에서 접근해야 한다.
▲ 심상정 = 그건 현상 유지하자는 거다. 구체적으로 어떤 목표를 갖고 있나.
▲ 문재인 = 기본 방향은 아무런 이의가 없다.
▲ 심상정 = 목표와 비전을 어떻게 갖느냐에 따라 프로그램이 달라진다. 연간 70조 원을 걷어서 10년 내에 OECD 평균 수준 하겠다 그렇게 했는데, 그게 무리라고 말하면 거꾸로 묻겠다. 왜 우리 국민은 OECD 10위권인데 그만한 복지 누릴 권리는 없는가. 유럽은 1인당 1만 불 시대 때 대학 무상교육이나 여러 복지제도 근간 만들었다. 우린 2만7천 불이다.
▲ 문재인 = 맞는 말인데 복지가 시작된 게 김대중 정부 때부터 그리고 노무현 정부 때 늘렸다. 이명박, 박근혜 정권 10년간은 오히려 복지가 거꾸로 갔다. 욕심은 그렇게 굴뚝같지만 할 수 있는 재원의 한계로 가능한 범위에서 공약할 수밖에 없다. 아무리 검토해도 추가 재원규모가 5년간 180조 남짓이라고 생각한다. 그 이상은 하고 싶지만 불가능하다.
▲ 심상정 = 그게 문 후보의 비전과 제 비전의 차이다. 우리가 중앙정부와 지방 다 합쳐서 사회복지에 160조 원 정도 쓴다. 그런데 국가 복지가 불안하니까 시민이 노후 위해 교육 위해 또 의료 위해 지금 실손, 생명보험 들고 있는 게 연간 200조 원이 넘는다. 복지재원 없어서 그런 게 아니라 국가 복지가 취약해서 비용이 더 들고 불평등한 사보험에 의존하는 거다. 국민의 사보험 부담을 절반으로 줄여서 의료 노후 복지 충분히 할 수 있다면 왜 국민이 반대하겠나. 재벌이나 고소득층이나 부동산 임대업자 이런 분들 돈 많은 부자들이 걱정이 많다. 기득권 정치가 이들 입장을 대변해 복지국가로 가지 못하고 헬 조선이 됐다. 저와 문 후보의 복지 생각이 같다고 하는데 전혀 다르다.
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